小组讨论：能源、大宗商品和黄金与世界经济

　　主持人：下面进入讨论环节，有请参加“能源、大宗商品和黄金与世界经济”小组讨论的嘉宾上台，让我们来聆听专家的观点，有请主持人上海黄金交易所副总裁宋钰勤先生。

宋钰勤：各位参会的专家和嘉宾，大家上午好，非常高兴能够参加今天的会议，我是上海黄金易所的宋钰勤，受会务组委托由我来主持“能源、大宗商品和黄金与世界经济”的小组讨论。非常有幸与几位专家共同讨论“能源、大宗商品、黄金与世界经济”的话题。首先，向大家介绍一下世界黄金协会总裁George Milling-Stanley先生，George Milling-Stanley先生是全球公认的黄金市场专家，他对黄金市场做了大量的深入研究，他的观点对全球的黄金市场影响非常大。第二位是中国国际经济关系学会常务理事、中国外汇投资研究院院长谭雅玲女士，谭雅玲女士对国际金融市场、外汇市场的趋势、变化与前景预测有着深入务实的研究，她的见解被许多市场人士所接受。第三位是常清先生，他是中国期货市场最早的设计者之一，中国农业大学期货与金融衍生品研究中心主任，博士生导师，金融期货公司的董事长，是中国期货市场的风云人物，他在期货市场研究方面有着独特的见解。还有韩立岩先生，他现任北京航空航天大学经济管理学院博士生导师，金融系主任，中国金融学会理事、中国统计教育学常务理事，他主持过十一个国家级与部委级的科学基金课题。

大家知道，金融危机后，全球经济在各国经济刺激政策实施后开始复苏，黄金、综合类商品、黄金市场与世界经济和各国的经济政策高度相关，这些都有着不俗的表现。我首先谈一下当前黄金市场突出的三个显著特征：第一，黄金的货币属性恢复，2009年10月19日，在美国芝加哥商品交易所（CME）允许交易商将黄金作为所有商品的保证金和抵押物；第二，全球的中央银行开始成为黄金的重要买家，黄金的外汇储备功能正在恢复；第三，黄金作为金融市场投资品的功能扩大，黄金将被更多的机构和个人投资者所接受，作为资产配置的功能将充分发挥，同时，经济复苏和人们对黄金认识的深化也支持了黄金的中长期坚挺。

当前，我国的黄金市场金融创新步伐正在加快，在全球金融危机爆发后，我们用沃勒斯坦的世界体系的理论来认识和分析这样一个事实，就是世界具备了持续稳定的结构和世界又是不断变化的，社会的变迁从一个中心向四周边缘转化。现代金融市场和黄金市场也同样可以这样解释。比如在200年前，伦敦作为全球的金融中心，100年以后，随着美国经济的发展，由一个次边缘的地位演变为全球的金融中心。就拿中国的黄金市场来说，由于我国政府和金融当局的决策有方，我国黄金市场发展已经被全球所瞩目，上海黄金交易所2009年的黄金成交总量达到4710.82吨，交易额突破了1万亿大关。上海期货交易所黄金期货交易量达到681.2万首，交易金额也突破了1.5万亿元。到4月底，上海黄金交易所黄金个人开户数已经突破了130万户。所以，可以预见，随着中国经济的发展，中国的黄金市场发展迅速，若干年以后，伴随着中国经济的发展，有可能中国由当前次边缘的地位向新的中心演变，未来世界黄金的市场有可能出现伦敦、纽约、上海三个中心三足鼎立的局面。

回顾2009年，整个市场给大家带来了很多的认识和反思，尤其最近几天，希腊的债务危机产生了一些市场波动和振荡，在今天的小组讨论上非常有必要请专家来做论述，也欢迎大家提出问题。首先请George Milling-Stanley先生发言。

George Milling-Stanley：谢谢主持人，非常荣幸能够成为小组讨论的专家之一。我觉得今天嘉宾和参会人员的素质都非常高。这都说明中国在不久的将来就可能够跟纽约、伦敦比肩了。二十年前我从伦敦搬到了纽约，因为我觉得在纽约商业机会更多。我想，今天的谈话之后我可能就会搬到上海去住了。

今天的讨论主题是能源、大宗商品和黄金的供求问题，对于能源我不是很了解，但是对于大宗商品和黄金我是比较了解的。我在黄金业务方面已经有四十年的从业经历，一直都十分关注这个方面。我们知道，在黄金使用方面，工业和电子产业的使用可能只消耗10%，投资行业消耗了80%，剩下的10%可能是用来铸造货币了，这就是黄金市场的大概组成情况。比如在去年，全年的黄金消费有45%都是用来生产珠宝。由于金融危机，所有其他黄金市场都出现了衰退，只有中国的珠宝制造市场出现了增加，这对于中国市场和中国逐渐转化为世界黄金市场、转化为世界金融市场的中心是非常有利的，而且我对这一点也是非常有信心的。

现在经济复苏已经在逐步进行，而且对珠宝的需求也在逐步增加。我觉得它可能不会成为市场的主导，随着新市场的不断开拓，我们还会有更多的发展空间，现在有很多投资者他们现在更加看中长期回报，他们有一个比较平衡的投资组合，这在短期之内不太容易实现，但是，这是我们长期追求的目标。在供应方面，我们发现有一些新的进展，比如生产出现了一定的波动，尤其在长期的角度来讲出现了一定的波动，但是波动并不是特别大，二十世纪九十年代的时候我们也有这样的情况，当时黄金生产商因为没有足够的资金，就没有办法进行新的黄金矿产的开发，结果导致价格上升，使我们有资金来开发新的黄金矿产，从而也增加了黄金的供应量。

现在由于消费者对于黄金价格的预期还是比较高的，是正面的，我认为黄金的价格可能因为这个原因会被进一步推高。从1980年到2000年，中央银行使得更多的私营领域能够进入黄金市场投资，而且每一年私营投资者的数量还在不断增加。现在欧洲的黄金市场出现了很大的衰退，而且新兴的黄金市场出现了增加。在最近几年当中，中国是最大的黄金购买国，除此之外，还有俄罗斯、印度等等。由于现在的这种购买，可能黄金的需求量会进一步增加。可以看到大家对黄金价格的预期有很多积极的评论，可能会超过500美金，甚至是黄金期货价格会超过2000美金。今天的价格是1100美元，如果五年前有人能够预测这个价格，人们会认为它疯了。还有两个因素非常重要，首先是中国经济的韧性，中国是一个越来越重要的消费大国；第二是实际上其他地方经济复苏的速度也超过了人们的预期，在这儿我是更加看好中国，而不是其他国家。

大宗商品成为货币会带来什么样的影响？我觉得很多人购买能源产品作为投资是有意义的。其实货币和投资本身是不一样的，因为货币是用来买东西的工具、是用来做业绩的基准比较的，而且要存在很长的历史时期，历史上人们很长时间内都把黄金作为货币，最早是金币，或者在纸币和黄金之间，有一个基于黄金的，让纸币具有一定的交易价格。而且在历史上很长时间当中，一直到1971年之前，仍然是金本位，在那之前即使对央行来说都是这样的。后来是美元本位的货币体系，和其他外部的基准工具再也没有以前这样的联系了，这种以美元为主的储备体系越来越多地在受到质疑，美元的潜在替换货币是什么呢？既作为国际的价值比较基准，也作为国际储备货币，首先这样一种货币必须要有内在的价值能够发挥作用；第二必须要具有足够的流动性来支持国际贸易；第三这种货币必须可以作为国际交易的货币为全球广泛接受。此外，周小川行长还提出了第四个标准，就是这种国际通用的货币不应该为某个主权国家所独有，我是绝对同意这一点的。

关于能源、美元、黄金之间的关系，我们看到黄金和美元之间有一个很强的相反的关系，黄金的现货价格和美元的贸易加权的指数，这两者之间反向的相关性在历史上是非常明显的，一个涨了，另一个就会跌的。有人说这和美元、欧元的汇率有关，我觉得这样讲并不严谨。另外，谈到原油价格以及整个能源的价格和黄金之间有关系，但是这样的关系并没有统计学上的显著意义，原油价格的变动有时候完全是由国际美元汇率变化带来的，这样金价会发生相应的变化，但是如果油价变化是由美元汇率之外的其他因素造成的，比如说中东地区爆发了新的暴力冲突，或者是南非的近期罢工了，这样金价和油价之间我们并没有看到那么清晰明显的联系，没有一种稳定的金价和油价之间的关系，有的时候它们是同涨同跌，但是我们并不认为这是具有统计学显著意义的相关性。

最后我想谈谈波动性带来的后果，我是黄金专家，我对其他东西并不在行，本轮危机从2007年爆发后，金价一直是振荡上行的波动性。在各种资产之间的传统波动性关系，虽然还没有发生变化，但是已经被提升到一个更高的平台之上，黄金和大多数其他资产相比，它的波动性并没有那么强，这也是黄金的特质之一，因为很多投资者只是把黄金作为大宗商品的组成部分，而很多其他大宗商品波动性却很强。还有人把黄金作为风险资产，这就使得金价只有在特别具有波动性的时候才会得到媒体的注意。其实，金价、股价和其它资产、其它大宗商品价格相比，金价的波动性是较小的，我们应从这个角度来认识黄金。

宋钰勤：谢谢George Milling-Stanley先生对黄金市场从国内到国外，包括如何投资、发展的趋势，做的详尽演讲。其实世界黄金协会在黄金市场货币导致商品属性的时候，包括黄金的首饰，投资金条的推广方面，在中国也做了很多工作，去年上海黄金交易所、世界黄金协会、兴业银行联合推出了很多宣传推广的工作，世界黄金协会在国内做了非常多的工作，特别是对商品属性做了非常多的工作。还有三位专家还要发言，等下四位专家谈完以后有个互动时间。下面请谭雅玲女士作发言，大家欢迎。

谭雅玲：大家上午好，非常感谢主办单位邀请我参加这届论坛，我们这一节的讨论是大宗商品。从黄金的角度讲，大宗商品和包括黄金在内的高涨甚至振荡在年内剩下的时间应该是不可避免的。如果从黄金或者石油的价格角度来讲，它们成为大宗商品的引领，它的作用的主导性应该是非常强的。我认为原因有五个方面：第一，政策推进形成推力。因为各国的政策空间释放的是流动性，流动性过剩使我们的价格超出了规律，甚至没有了规律。市场有充分的资金、充分的财富，所以大家在炒作，在不断地推高价格。第二，技术准备创造了助力。技术型产业本身的投机性给市场带来了价格高涨的可能，这种可能性是它的自然规律，虽然市场给它带来了很多改变，但是我觉得金融问题并没有改变市场原本的涨跌规律，有涨有跌，涨大跌大这个规律没有根本性的改变。第三，市场投资趋势带来了动力。因为George Milling-Stanley先生刚才讲了，过去30%是投资，70%是需求，现在正好掉过来了，投资占主导力量，所以我们在判断通货膨胀的时候形成了两派观点。一派认为没有通货膨胀，因为没有需求，所以通胀不会来临。还有一派观点认为有高通货膨胀，他的理论依据是新兴的，是市场化的，就是投资决定价格。所以，从黄金、石油的角度来看投资的推力不可否认的，这跟市场结构性调整有很大的关系。第四，政策方向规划的拉力。政策性的角度可能以美元为主线，就是美元的利率，包括美元的流动性，未来都可能是市场非常大的变数。所以我们在简单论证美元危机论和美元崩溃论当中忽略了一点是美元的魅力，因为美国在三年多的金融问题当中不断投放货币，不断印刷货币，它最终带来的结果是保全了自己，维稳了美元的霸权地位，美元的市场份额没有掉下来，美元的货币制度在回归，一支独霸在回归。我们应该看到政策方向形成的这种拉力是不能忽略的。第五，美元战略远景的垄断力。美国是一个高端前瞻，战略性很强的国家，未来黄金是美元的一个支撑，石油也是美元的一个支撑，最终是这两上要素要维稳美元霸权三角关系之间的两点支撑力，所以我们应该看出，战略性的规划在全球价格因素当中起到的因素是非常明显的。因此，从我研究的角度，我更侧重于外汇市场。

但是如果从美元的角度来看，我觉得有三个角度是值得我们去关注的，而不能简单定论美元危机论，或是美元有魅力。第一个角度，主导控制力成熟，这是任何一个国家所没有的，市场技术的规律没有改变，美国人在运用技术、把握价格的调节，而最重要的是美元是用价值调节价格，我们是用自己的价值去接受价格，我们站的角度不一样。第二个角度，主流影响力是强力，这个强力是跟制度有关系，美元的制度并不是在分散瓦解，而是它在逐渐回归，包括中国又重新单一盯住美元，有很多值得深刻研究和反思的问题。第三个角度，阻止垄断力在强，这个当初是以自我需求为主，通过汇率的博弈，我们看得非常清楚，有利于自己的信心，有利于自己的经济结构调整，从黄金和美元之间的的关系，大宗商品和美元之间的关系，美元的主线是非常明显、非常明确的，所以我们对美元的认识，我个人认为它的支撑点在于它是实力货币、制度货币、效率货币，最重要的它是战略货币。

因此，从这个角度去看，伴随美元的调整，全球未来如果是美元要快速贬值的话，大家不可避免的要面临的是通货膨胀，要面临的是政策调整。所以，未来的价格混乱，预计艰难给我们带来的压力跟舆论有关系，跟市场的导向有关系，而这个舆论和导向当中有很多是偏颇的、有错误的，是需要我们拨乱反、认清市场的真实和有效来把握投资的方向和投资的机会的。谢谢！

宋钰勤：谢谢谭雅玲女士的精彩发言。下面请常清先生作发言，大家欢迎。

常清：我们这几年一直在研究大宗商品的价格变动，为什么在上一个经济周期，大宗商品出现了和三十年以来变动形势不同的大起大落，突破了过去的波动区间。这背后世界经济在发生重大变化，以这次金融危机为历史性标志，新的世纪世界经济发生了一百多年来没有过的从量变到质变的过程，以发展中国家为代表的经济发展成为世界经济增长的一个主要力量。最近在金融市场上有很多新的名词，最早“中国因素”，后来“金砖四国”，最近出了一个叫“欧洲五国”，这表明世界经济在发生着巨大的变化，像欧洲的经济成长可能在这次危机之后它的复苏是最慢的，“金砖四国”可能是最快的，中国可能在“金砖四国”当中又是领先的。

从目前来看，这种世界经济发展的格局通过这次金融危机已经相对显现出来了，以中国为代表的发展中国家，包括像我们的邻居越南、老挝、柬埔寨这样的，他们的经济发展会引领本轮新经济周期的潮流。所以，在新的经济周期之内，这种世界经济格局发展的势头得以强化，可以会出现很多我们在上一个周期还想象不到的问题。所以，通过对世界经济增长格局的变化、追踪的研究，我个人认为发展中国家和后发展中国家的工业化和城镇化将会是新经济周期中经济增长的一个主要推动力。这种推动力会使得大宗商品会出现和上一个周期又有不同的表现，我个人的看法是最近在大幅振荡，最后的结果是在振荡中走高，这是通过经济格局的变化得出的这些结论，供大家参考，谢谢大家。

宋钰勤：谢谢常清的精彩发言。下面请韩立岩先生作主题发言，大家欢迎。

韩立岩：感谢大会邀请，刚才诸位发言都讲到了整个大宗商品、石油、黄金、美元，现在市场表现出来一种错综复杂的局面，这
种局面要是再往前看的话，从泡沫经济开始，美国自2003年以房地产作为主攻方向，开始拉起，这样一个复杂的局面从那时候就开始了。在这种复杂的局面下，我觉得我非常欣赏毛主席的一句“路线是个纲，纲举目张”，我们把渔网的大绳拉起来，也许这个局面该变得更清晰了。刚才大家都谈到了投资因素和投机因素，在商品的价格体系或者是筹备中所起的作用，这一点我非常赞同。我想补充一点，我们真的要盯住国际热钱，盯住投机因素。其实应该看到现在有两个巨大的流动性过剩，一个是中国的流动性过剩，流动性过剩能到什么程度呢？我们现在居民和企业在银行的存款加起来几乎是我们一年的GDP，这些量至少应该有三分之一是来自于外汇账款，它所对应的实物不在中国境内，是在中国境外，本来是在国外买回来的，没买回来的不卖给我们，我们只好存金融资产，甚至以货币的形式来保存，这60万亿至少有三分之一不对应中国本土的商品和服务。如果从这个点来说，确实有长期的、潜在的通胀危险。好在大家知道我们的供给能力非常强，因此如果这部分真的是指向中国商品的话，会有一段短期的冲击，但是长期来说会吸收掉。但是问题就在于这些钱现在不去实体经济，不去买商品，不去买服务，只好去做投机，投机现在两个主战场，一个是房地产市场，一个是证券市场，包括黄金市场和期货市场在内的资本市场体系。证券市场现在是什么状况，现在很谨慎，因为股指期货出来了，需要一段时间磨合，形成一个新的投资方式，而房地产市场受到政策上的控制。大家可以预见，这笔钱不会停在那儿不动，它一定要找一个出口，一定要找一个投资的主要方向，这是国内的情况。

国际上的情况，国际上在危机严重的时候出现了流动性输出，但是到2009年终以后这个流动性又逐渐恢复起来了，也是一个非常大的流动性的。我一向比较看中对冲基金，因为对冲基金的规模，在金融危机高潮爆发之前，它的规模总体上保持在2.5万-3万亿美元的规模，全球对冲基金的数量大概有8000到1万，其中60%是美国注册的对冲基金。这些力量总体会占国际长期投机资金或者国际热钱规模的五分之一到四分之一，它会拉动养老金、共同基金，包括其他私募。在研究上我们把对冲基金分成十三个类型，可以看一看它在2003年一直到现在的规模变化，因为规模的变化反映在资金量上，资金量会4倍、5倍的去拉动整个国际热钱。我举一个非常典型的例子，2008年秋天，9月、10月到11月中旬，全球的对冲基金受挫，看不清局面，甚至这个现金存在银行的保险柜里，这个也有一部分比较明智的人迅速投向黄金，黄金的价格现在处于什么状况呢？黄金价格从1999年到现在，99年黄金价格每盎司300美元，这样的价格一直保持到了2003年年中，到2003年的三四季度黄金价格开始拉，突破了400点，但是这样一个状况随着美国的房地产走热，黄金就开始往上走。但是到了金融危机最严重的时候，黄金往下调，美元的注入，由于美国出面担保大银行，大家认为美元还是可以拿的，有这么一个回调的时候，但是所有的人都会想到上市股东钻石金的这样一个千年不变大事，因此在2008年冬天，对冲基金总量一恢复，它主要的攻击方向就是房地产市场。到2009年年初，拉动了主要机构投资者开始进入，导致2009年到现在的黄金行情。在此以前，对冲基金带领国际热钱冲击的主要是大宗商品、石油，还有证券市场，尤其是石油，在金融危机高潮爆发之前的走势。看过这个发展的历史，我觉得应该盯住国际热钱，现在国际热钱已对冲基金为代表了，是从2009年以来处于稳步上升的阶段，而且现在它的规模，对冲基金总的规模有一个向上快速上升的趋势。从这个角度，我们去年曾经做过一个分析报告，是关于通缩的问题，2009年年初我们给了一个报告，其中包括一个政策建议给了国家外汇管理局和人民银行，就说在2009年的初夏到那时候价格一定会开放，事实也是这样的，现在的情况，我觉得价格总体在振荡上行，这样的局面应该可以肯定下来。我考虑的角度，一个是实体经济的情况，在短期来说我更看中对冲基金。

我们做过这样一个分析，从长期的关系来看，对冲基金比较稳定的，会有一部分力量，第一放在房地产市场，第二放在玉米期货。短期来看，它在频繁的换投资攻击方向，在主要品种中做轮动，通过不断地套利来获取收益。现在我觉得它有这种趋势，在全面出击，向所有大宗商品，包括石油在内，会发起冲击。黄金的价格要看美元，美元的价格要看黄金，这两个价值是互相看的，在这个过程中要看到美元指数的走势，看到现在比较胶着的状态，基本上停留在80上下振动，黄金和美元是绝对铁定的长期互动相关的关系，无论是统计上还是数据图都会这样的局面。现在的情况还是比较窄幅的范围内振荡，进一步的要看美元货币政策，长期滞后效应积累下来，已经表现出了美元长期会走向贬值，如果这样的话，黄金价格还会保持上升的通道。只要世界经济得以恢复，而世界经济得以恢复非常重要的是中国出口，中国出口几乎世界经济恢复的外体变量，因为它的比例搁在那儿，如果真得走起来，比如说两年左右的时间，黄金价格会掉头往下走，它一定会丢到每盎司1000美元以下。

第二个观点，有人讲过，黄金的货币化，甚至说我们是不是可以走回金本位，这是不可能的。从白银驱除黄金以后，黄金就从来没有筹备货币，我们看一看金融危机高潮的时候，大家愿意持哪种货币。第一，大量还是持有美元，有两个，一个高新技术的核心竞争力，一个是金融创新的核心竞争力，这是一个选择方向。还有一个非常重要的是瑞士法郎，原来在东西两个阵营对立的时候，瑞士法郎是一个非常可靠的货币，这个时候很多人习惯性的找瑞士法郎。还有就是商品货币，像澳大利亚的商品含量很大，在金融危机最高潮的时候迅速往下走，因为所有的商品价格都往下跌。他往下退，到低估以后最先往上走的是商品货币。因此，我觉得关心货币商品的含量是一个主要的思考方向。

顺便说一下人民币，我们承担国家外管局和国家科学基金联合的课题，我们发布了一个人民币指数，这个人民币指数是一个和美元指数、欧元指数一样的编制规则，他做的有效汇率和现在的是一不样的，是一个限价的城市，基本上美元制和欧元制是一样，但是有所不同的是，我们主要参考的确定指数权重的因素，主要是双边贸易，另外考虑中国的特点，中国的FDI对国际收支起着重要的作用，所以我们把它也考虑进来进行调整，这样我们选择了八个货币栏变化这样一个指数，当然影响最大的是美元，美元占的比例是21%，还包括英镑和新加坡元、韩元、港币、欧元、日元、新台币。我们编了指数以后，经过统计上的测算，以此为基础，我们参照CME市场上做的美元指数产品，因为我们这段时间比较关心CME市场，是在2006年就向市场推出了人民币兑美元、人民币兑欧元和人民币兑日元的期货和期货期权，可以看出在离岸市场上有一个战略的考虑。我们在分析过程中参照它的一些分析思路，我们对人民币指数的衍生产品设计一个指数体系，一直在跟踪做仿真，现在人民币指数是在瑞斯数据上发布，每天发布，每都是更新的，从这个走势可以看出来，人民币综合兑外币的币值一直在变化。当然2008年以后相对的看美元，总体来说，人民币指数表示人民币的货币是一个比较灵活的变化，市场因素起的作用还是比较大的。

总体来说，人民币在这个过程中，虽然它有振荡，大家有兴趣可以到我们网站看看这个走势图，虽然它有振荡，但是它走出了向上走的趋势，表现人民币升值的总体趋势，我说的这个升值不是兑美元，是兑所有美元加权的结果。人民币的出口在哪里？我至少可以买中国制造的产品。谢谢。

宋钰勤：刚才四位专家从整个金融市场的角度来看世界经济的关联度，而且从各个新的思维方式来认清形势。我这里要澄清一点，我国的金融市场和其他金融市场还是有一点区别，我国金融市场主要由货币市场、外汇市场、资本市场等五个市场组成，资本市场因为开放得比较早，它有股票、债券、商品期货、产权市场、保险市场、黄金市场等等，我们通过金融危机以后发现一个问题，今天的会议也正好涉及到金融创新与监管，我觉得这次金融危机给我们带来最大的启示就是场内市场还是没怎么出事，主要市场在场外市场，所以我们要加强场外市场的监管。

宋钰勤：下面有十分钟互动时间，如果大家有什么问题都可以向台上各位嘉宾提问。

提问：目前美元占据着重要的战略货币地位，国内经济需要在哪些方面做好准备才可以应对人民币升值预期所带来的挑战？在经济发展过程中，又该如何设置人民币作为战略货币的规划？

谭雅玲：我觉得人民币话题应该是下一节的话题。首先，在中国人的概念当中不能有“人民币升值”概念，因为任何一个货币应该有升有贬值，我们不能把国外的预期放在我们的预期上，人民币的价格到底应该是怎样的走势？第一应遵循我们的国情需要，第二应遵循市场的规律，第三应遵循国际的趋势。我觉得这三点基本原则应该是不能违背的。所以，如果从这个角度去想美元是战略货币，我们对人民币的时候，也应该有一个战略性的规划，比如说我们的人民币什么时候开放，我们的资本账户什么时候开放，我们一定要有规划。美国就是因为有规划，它可以不断地取胜。而我们规划不足，这与我们的经验、我们的经历、我们的市场过程有关系。从这个角度去想，我们要强化金融的概念和金融的理念，热钱最突出的特点是炒作，如果它对人民币有青睐，说明人民币是有问题，而不是人民币有魅力。

韩立岩：我觉得刚才这位女士提到的人民币战略地位，你可能会想到人民币将来要国际化，因为下一个计划会讲到这个问题，只要有人愿意拿它结算，把它作为储备。我觉得这个历史过程一定要吸取日元走出的路，日元本来想国际化，但是没有国际化，现在不会说国际上哪一个贸易区，哪一个经济区域是日元区。你刚才说到人民币升值的问题，确实我们应该做好准备，我们有一个相对比较长的过程来实现人民币升值，我们一定要看1985年日本在广场协议，一直到2005年它的经济才起，这二十年日本的教训是我们应该好好吸取的，我们和日本在很多方面真的没法比，我们的国民素质、创新能力、城市化程度，这些都是没法比的。我觉得至少有三个方面非常重要，第一，要知道日本在泡沫推高，热钱在撤出，升值到头了，没有预期了，迅速撤出，日本财富迅速缩水，对制造业造成致命的打击，这是我们一定要避免的，所以人民币升值的这个历史过程已经开始了，我们从汇改到现在，人民币的升值，可以看看我们的人民币指数，我们上升的幅度20%，还会继续走。因此在这个过程中，我觉得自始至终用什么词来说好呢？“控制”或者“打击”整个资本市场体系的泡沫，一定要打击泡沫。对国际热钱进入中国，实际上现在量还是比较大的，要有一个很好的控制措施。比如我们现在证券市场实行的QFII和QDII制度，我个人觉得要延续下去，宁肯放慢人民币国际化的节奏，因为证券市场来得非常快，要加以控制，控制进量和出量，还控制以利润汇出的时间，要把利润控制住了，在证券市场上，我们现在出来以后对泡沫的推高已经有很高的控制机制。

第二，我们银行服务业要进一步市场化，尤其是县域以下区域和中小城市面对中小企业的银行服务，如果进一步把它市场化有更多民营银行或者股份制中小银行进入这样的市场，可以把现在巨大的流动性相当一部分放到这个市场里面去支持实体经济、支持企业创新，我们需要通过市场化的模式，特别是中小企业，高科技的和传统的中小企业的积极性要充分调动起来，来提高我们产业的整个创新能力，如果没有这样的能力人民币升值，我们经济就会陷入历史上长期的徘徊就把历史上的机遇丧失掉。

第三，中国要很好的培育相关的人才，尤其是海外投资、海外运作的人才，人才缺的更多的不是金融技巧，金融技术或者是外语，缺的更多是法律。

主持人：我有两个问题想和几位嘉宾商榷一下，因为我觉得现在国内的资本市场泡沫，我想问的问题是，我们嘉宾认为究竟是热钱或者是投资资本的流入造成的，还是由于国内流动性过剩造成的？第二个问题，想一下嘉宾的意见，关于人民币汇率的问题，因为人民币会体制改革是我们很早就提出的比较长远的战略，在当前的情况下，或者换句话说，在今年一年之内的时间当中，人民币汇率升值的方式什么是最有益于我国国内的微观经济主体发展的方式，究竟是一步到位，还是缓慢的升，大家的观点到底我们升多少是合适的，我想这也是我们很多人关心的问题。

谭雅玲：对泡沫的问题，无论是泡沫还是热钱，我觉得中国的金融理念是比较偏颇的，热钱和泡沫在西方也有，西方把它作为刺激经济、繁荣经济的手段，而中国把泡沫、热钱作为洪水猛兽，它是破坏力很强的东西，所以泡沫、热钱取决于控制力，这样的控制力是一个高端、专业、经验、技术、规划、战略，取决于这样的东西。所以，我觉得对于泡沫、热钱，中国要有控制力，有自我清醒的认识，现在对泡沫、热钱我们缺少的是市场，充分的市场，产品也好、制度也好，包括刚才这个教授讲的法律框架我们都缺少，我们有缺失，所以热钱对你青睐，因为你有空间，它可以炒作起来，可以造势，这是我们的不足。如果从人民币的角度来看，我觉得一定要打消升值的预期，不能再有升值的预期存在，这对我们理性的把握价格，甚至有升值的条件应该是非常有好处的。所以从货币本身的角度来看，人民币的层面，从中国的角度来看，制度完善，人民币不要把角度放到价格上，人民币改革的焦点要落到制度上，我们被退回到单一盯住美元应该是我们汇改的失败，我们应该去反思，我们为什么退回去了，国际风暴来了，我们做责任了，国际风暴来，我们无奈了。从这个角度去讲，美国人在喊人民币升值，人民币被低估了30%、40%，从2005年喊到现在，人民币已经升了21%了，还告诉你低估，他已经不重事实了。所以，我觉得对于人民币的评估，从我们国内的角度去看，更多的企业承受不了，当然有人也说要承受，可以承受，利大于弊，但是要看它的弊的要害在哪儿，杀伤企业的竞争力。我觉得从这个角度去讲我们应该有效的保护自己，美国人就是会保护自己，它才能胜，保护自己不是弱者，是强者。

George Milling-Stanley：升值是一次性大幅度升值还是小步走的渐进升值，我想如果对于市场有太多的出乎意料的举动的话，这样对市场是最糟糕的。我觉得小步走，按步就班来做，是最好的。我的国家也在要求人民币升值，但是很多人认为中国有足够的时间来部署一系列的制度和框架，来实现这个升值。但是我觉得中国的时间可能并不是那么充分，中国现在面临的最重要的问题之一，就是投机和泡沫，世界各地的央行处理这个问题只有一个武器，那就是加息，如果中国加息，同时会提高汇率，又会造成人民币的升值。这样一个自相矛盾，不愿意去升值，又可能要去加息，这样一个自相矛盾是非常难解决的，世界其他地方也是这样，希望中国能够找到答案。

韩立岩：你刚才提到人民币升值是缓慢走还是一步到位，其实人民币升值从2005年到现在已经5年了，这5年来我们是怎么走的，我们产业能不能承受，如果能承受了，这就是一个证据，请您可以看一看，国际统计局网站上公布的出口结构，三个点，1999年出口结构、2005年出口结构，再看看2008年和2009年的出口结构，在这个过程中，制造业已经开始适应了，如果有这样一个模式能持续下去，我们可以更多地从人民币升值中获得好处，因为我们原材料要进口，我们的技术也要进口。谢谢。

宋钰勤：最后我们以热烈的掌声感谢四位嘉宾作的精彩发言。另外，你们看一下上海黄金交易所、上海期货交易所、中国黄金协会、央行上海总部已经对2009年中国黄金市场报告，你们可以观察一下。谢谢。

主持人：让我们再一次感谢小组讨论的各位嘉宾，本环节的讨论到此结束。